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本帖最后由 深蓝浅蓝 于 2011-3-18 07:46 编辑
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选择ProE还是ug???---两位高手对峙!2007年04月18日 星期三 04:33 P.M.Myth2000:
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楼主，你的问题比较难回答，因为两个软件的在设计不同产品的时候，优势是不同的。我同时拥有PTC和UGS的高级设计认证，但是说实话，在实际工作中应用的时候必须看设计的目标来进行选择。一楼的解释我不太同意，个人觉得有些片面了。 : p; w( o* ^) u; U) v
0 w% }$ w6 |& D R7 A) b3 XUG的建模功能非常的复杂和庞大，除了自然圆角等特征外，几乎所有的特征都必须建立在草图的基础上，所以UG的设计过程非常累，图层管理等等看似很简单不重要的东西，都将影响到整个设计。UG的曲面建模功能可谓天下无敌，所以多数应用在曲面复杂的结构件上，比如车身外曲面，工业设备外表面，内部传动机构等等。但是UG在设计后的更改时，很多时候必须要看最初设计的时候参考面选取是否合理，否则经常会造成设计完了，但是改不了，或者更改设计还不如重新再画一遍
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) i8 ]8 A" R' j+ w* R7 f# bPro-E的普通建模功能也很不错，但是曲面功能不如UG强大。但是Pro-E的建模过程比较简单，而且受的约束也相对比较少。后期更改时比较容易，除了抱错的时候比较傻瓜一点…… 基本上也很少有Pro-E无法完成的设计，就功能上来说，只要曲面不太复杂，Pro-E的设计过程可能更简化一些。 ( ~/ s$ x' g! R& d, Q! A5 R2 u
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所以说，如果不做18阶函数以上的曲面，那么UG和Pro-E的功能基本上都是差不多，而且都可以满足工程需要的。就整体功能，UG更强，但是更繁琐。学UG比Pro-E要困难得多，这是公认的，因为在没有详细指导的情况下，靠自学，很难上手，光7大坐标系就能人没方向了。那么就软件就不要多说什么了。
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/ n' a2 g; T3 t9 b) A2 H再则，我是机电一体化专业毕业的，现在从事机械设计。如果你学机械制造，那就没必要学这么专业的设计软件了，你更需要学习的是如何专业的读图。学机械设计，你两个必须都要会。如果学机电一体化，那要看你日后的工作方向了，这个专业面太广，可能什么都要用，可能一个都用不到。 0 D% k* E0 y. v* z9 Q
! @8 M3 R( O4 r/ o; S我给你的建议是，作为一个机械工程师：UG,Pro-E,SolidWorks, SolidMX, Catia, Alias, MasterCAM, Autocad,等等这么多软件，学的越多越好，精通其中一两门，别的知道了解一些是很必要的。至少上面我提到的这些，我这几年都一直在学习，还有应用是最重要的。这段时间公司用Pro-E,我的UG就忘记的差不多了。
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, C% G9 u; S+ c1 v. T; [4 T再多说几句闲话，以前用UG的时候，16万一台工作站（wild cat 4的显卡，2万多一个），做100个Unit的装配就有点顶不住了，功能多，耗的系统资源也多；但是用Pro-E，我现在的工作站才3万一台，做2，300个unit的装配都问题不大。而且公司买正版的UG一般需要30多万一套（基本模块），而Pro-E才18万左右。就这些方面来说，多数公司是使用Pro-E的。你如果为了找工作，可能还是Pro-E更实用些，应用范围更广。 ; n* T& P1 Q1 O# a
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Autocad不在讨论范围内，这是最最最基本的东西，任何一个工科人员，如果说不会，那自己买豆腐去撞死。 9 \' j* \$ u) Y+ {: s
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, t) i7 E& \3 O+ X7 s' Xbengok:
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Myth2000，说的有几点错误，
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) }4 v+ f# q1 X# [8 K第一，“UG的建模功能非常的复杂和庞大，除了自然圆角等特征外，几乎所有的特征都必须建立在草图的基础上”UG的模块确实很多，也很复杂，常常初学者常常会找不到命令，应为版本不一样，有些命令所在的模块就不一样，但是UG不是离开草图就不能干别的了，草图只是一种最简单的建模方法而已，pro的草图功能不强所以用的才少。 & Y" A2 C1 Z% W; ^. w5 G! a
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第二 “但是UG在设计后的更改时，很多时候必须要看最初设计的时候参考面选取是否合理，否则经常会造成设计完了，但是改不了，或者更改设计还不如重新再画一遍 ”pro/e也存在这样的问题，这是三维建模软件存在的通病，pro/e是大部分是参数化建模，在比较简单建模的时候，修改起来确实很方便，但是稍微复杂一些以后，它的修改也非常麻烦。
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第三 “但是Pro-E的建模过程比较简单，而且受的约束也相对比较少”pro/e强调的是参数化建模，UG是混合建模方式，这并不是说UG不能进行全参数化建模，只是混合建模方式比全参数化建模更为方便简单所以我们一般不会用UG的全参建模，参数化建模的优点是每一步都参数，理论上来说修改比较方便，但是建模时比较复杂，UG的混合建模，建模时候比较简单，理论上修改比较麻烦（事实也是这样），但是这只是这个规律只在简单建模时候适用，一旦建模稍微复杂以后参数化建模的修改不见得比非参建模修改起来方便。因为很多参数都是互相关联的不是说改一处其他地方就都变了，这不现实！ 3 d9 i+ ~' t% K/ L2 L
3 p( C1 w5 X$ A- o- u m第四“学UG比Pro-E要困难得多，这是公认的，因为在没有详细指导的情况下，靠自学，很难上手，光7大坐标系就能人没方向了。”UG的学习不比Pro/e难多少，Ug中有七大坐标，但是实际上，我们根本不必去理会它，只要适应了三维建模的思路，七十大坐标我们也不会觉出什么东西来！另：UG的模块多，功能多，但是并不代表我们都要学习，专精几个模块就可以了，有些模块我们可能一辈子也不会用，比如管道，比如造船，比如航空钣金。
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第五 “如果你学机械制造，那就没必要学这么专业的设计软件了，你更需要学习的是如何专业的读图”现在的机械制造不只是会看图纸，会开床子就可以了，现在大多是数控床，上NC你得会编程吧，上线割你得会画线割图吧，上电火花你要会画电极吧，这些UG都可以，pro/e得加工方面就逊色多了！
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第六“以前用UG的时候，16万一台工作站（wild cat 4的显卡，2万多一个），做100个Unit的装配就有点顶不住了，功能多，耗的系统资源也多；但是用Pro-E，我现在的工作站才3万一台，做2，300个unit的装配都问题不大。而且公司买正版的UG一般需要30多万一套（基本模块），而Pro-E才18万左右。就这些方面来说，多数公司是使用Pro-E的。你如果为了找工作，可能还是Pro-E更实用些，应用范围更广。 ”我在海尔模具得时候他们用得是惠普得工作站不到2w，一套复杂得模具，好几百个unit，总装出来文件就将近2G，no problem！而且你说UG30万一套（基本模块），我不知道你从那里买得UG，你肯定被骗了，告诉你正版的UG一般的功能模块要7万九千 还可以打7.5到8折，差不多基本模块也就二十万左右吧，你说30万是基本上是大部分模块都包括了，pro/e也不便宜啊，在福建出差得时候，ptc公司上门推销，18万不讲价！还有你说pro应用范围广这点我承认，因为pro进入中国早，但是要看发展趋势，UG在中国每年得增长都比pro快，因为很多大公司都采用UG。
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说了这么多UG得优点，并不是说UG十全十美，UG得缺点很多，但是相对不pro/e，UG还是很占优势得，你说了这么多，其实重点就pro/e使用简便，操作简单，应用广，其实如果只看这些得话，还不如用solidwork，这才是最简单，最易学，应用也比较广得软件，而且便宜，不是很复杂得东西它都能做！" R( p7 H5 P# f7 n2 V% d
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+ x8 h0 f* c3 { |9 D. x6 Wbengok, 你好！ + h* A h$ v) Q2 `7 M
首先很感谢你的评述，大家相互补充，但是说实话，不少东西，我暂时不敢苟同，想和你交流一下：
- a, k" z) B- g1.“pro的草图功能不强所以用的才少“ 7 R% f$ s! x' g
试问，除了画方块以外,UG会比Pro-E快吗？ Pro-E的中心对称线功能可以让工作事半功倍，尤其是后期出图的帮助极大。其草图尺寸可以直接在2D上显示，并可从2D尺寸驱动3D模型，试问，UG可以吗？UG的草图99%必须在出图时，进行整理隐藏，不是吗？
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3 d7 f& V4 J; \/ C2.“第二 “但是UG在设计后的更改时，很多时候必须要看最初设计的时候参考面选取是否合理，否则经常会造成设计完了，但是改不了，或者更改设计还不如重新再画一遍 ”pro/e也存在这样的问题，这是三维建模软件存在的通病，pro/e是大部分是参数化建模，在比较简单建模的时候，修改起来确实很方便，但是稍微复杂一些以后，它的修改也非常麻烦。” % _5 z4 t5 I) |3 O7 `4 Z
抱歉，请问我错在哪里？请通读全文 * d/ v2 w$ F7 d2 b$ `$ i1 c
$ v$ j! l3 |5 g' {+ `3.“一旦建模稍微复杂以后参数化建模的修改不见得比非参建模修改起来方便。因为很多参数都是互相关联的不是说改一处其他地方就都变了，这不现实！” , g% J- T; T* Q% G
请问，您对复杂和简单的定义是什么？Pro-E在参数化修改的整个进程中，即使出错，虽然处理过程很复杂，但是毕竟是可以通过合理的修复解决失参或者干涉冲突等等问题的。但是UG一旦遇上这些问题，只会显示一句话，“错误，命令中止！”。我想你一定从来没有遇见过，盯着一个特征死活就是不让改，而且还想不出理由为什么不让改的原因。如果你遇见过，那么你还这么坚持认为吗？
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5 P6 W1 F: Q8 b* Q7 o4.“UG的学习不比Pro/e难多少，Ug中有七大坐标，但是实际上，我们根本不必去理会它，只要适应了三维建模的思路，七十大坐标我们也不会觉出什么东西来！”这句话，我不发表评论，我尊重你的意见，但是请参见国内各大机械论坛，让数字说话。
) r0 p" f D& m0 o0 m. |" N: V {! |8 c“UG的模块多，功能多，但是并不代表我们都要学习，专精几个模块就可以了，有些模块我们可能一辈子也不会用，比如管道，比如造船，比如航空钣金。”如果您认为我前面说的有错，那么我这里也不太客气说，找个没用过Pro-E的来，我1小时教会他基础建模，常用命令不超过20条。您说这话难道是要和我比谁吃的饭多？我觉得是这意思。 # \; l$ G$ F$ u( l1 C
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5. “现在的机械制造不只是会看图纸，会开床子就可以了，现在大多是数控床，上NC你得会编程吧，上线割你得会画线割图吧，上电火花你要会画电极吧，这些UG都可以，pro/e得加工方面就逊色多了！ ” z k# ]. o0 E8 k3 s# v$ |
请问你做过制造工程师吗？请您先区别机械工程师，制造工程师与操作工的区别。我这几年，别人都还叫我一声“M工”，很抱歉，NC编程我不会，而且我也从没有打算去学，难道您身边的机械工程师都做这些事？那您公司的操作工一定只能去擦机器了。
% r( l/ l9 q: r7 [" t再不客气的说,你关于NC类的加工知道多少? 你难道不知道Amada的NC,只要是4000型以上的就可以直接读取AUTOCAD文件自动编程吗?照你的理论,AUTOCAD最强!连人都省了. 8 L& j" w. h' t. O* y [) T
: u6 B8 O4 d8 o+ R! g7 U% D6. “而且你说UG30万一套（基本模块），我不知道你从那里买得UG，你肯定被骗了” 30万一套，说这句话的是 UGS公司上海代表处销售经理覃政，我指名道姓直接说，如果有异议，直接电话验证。请注意您的信息来源。 4 w7 Y: C9 g8 T& o j
“UG在中国每年得增长都比pro快，因为很多大公司都采用UG。”UG是在增长，但是请仔细查阅各大招聘网站，查询需求量后再下定论。还有我在上海，大公司也许不算太多，至少我在4家500强的公司工作过（包括现在），同事朋友同行业内的，遍布各大公司，能报得出使用UG的公司不超过10家（包括上海大众，GE等等在内），但是使用Pro-E的不计其数。
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7."惠普得工作站不到2w，一套复杂得模具，好几百个unit，总装出来文件就将近2G."
. R1 n/ L1 j8 }9 H# u- q这句话,我单独帮你提出来,请转各大论坛,趣闻版面. 我还没吃饭,暂时没东西能喷出来.
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( F; u8 v' W. B- S) R. k1 Z其实我并非真的要针对你对我的评论说什么，但是您的评论绝对有失偏颇，UG的功能是强于Pro-E，但是你把Pro-E也贬的过头了,另外,不要把题目以外的东西扯进来,一定要说的话,SolidWorks,Alias, Catia,SolidMX, MasterCAD我们慢慢单独聊。还有你说的很多东西，在没有别人验证以前就似乎成为你炫耀和攻击的工具了。最好拿实例出来，我们可以相互私下交流，因为我们都跑题了。
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u; W+ ]1 L, w+ F0 W; Z抱歉，楼主，我又画蛇添足说了这么多。很失望看见这么没有水平的东西,请直接关闭本帖. : W2 N" w$ l5 V1 B2 b$ W. t
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再致myth2000：
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首先,我觉的既然是讨论就不要攻击，这不是对骂，同时也不要高估自己的水平“很失望看见这么没有水平的东西”，这句话我觉的说的却是没什么水平！
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. l4 k3 l+ [2 V下面是我对你给我的回复中的一些回答：
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第一，在你回复中的第一条指出了我的一个错，我说pro的草图功能不强确实不对，但是其实我想说的是草图建模很好用，很方便，很快捷，不比其他方式建模麻烦！UG最后出图时，要整理草图线，一点也麻烦，只需要一步隐藏就可以了！
. f9 \- `# r% ^- o( a还有就是pre/e的中心线对称功能，UG也有，这个功能不是pro/e特有的！
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第二，我也很抱歉，我同样不知道我错在那里，也请你通读全文。仔细理解一下！
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第三，你在回复中的第3条中说，pro/e在参数化修改的过程中，即便是修改的过程很复杂，但也可以进行合理的修复来解决问题，而UG则总会出现一些修改不了的地方。我在前面说过“UG是一个混合建模软件”，我们在建模的时候可以抛开参数，使用别的建模方式，同样在修改的时候我们也可以抛开参数，用其他的方式修改。你说有时候有些特征改不了，还想不到什么理由，我遇到过，但是并不是说改不了，也并不是没有理由，只是你的操作错误，才搞不定罢了，碰到这样的问题，无非就是间隙，干涉或者圆角。还有其实就算有这样的问题，我也可以通过其他的途径来解决，根本不许要拘泥于一种解决办法，解决不了就以为进死胡同了，其实还有很多胡同可以走！
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. u- R5 E- w8 w第四，在你回复的第4条中，你反驳了我关于两种软件学习的说法，我这里说道了一个三维建模思路的词，我觉得学过三维软件的人都应该了解，你学会了pro/e学UG就不会和初学pro/e时一样困难，因为你已经养成了一个三维建模的思路，再学其他的软件就简单多了，这里你没有评论，让我去看看国内的各大论坛，让数字说话，我不知道你说的数字是什么数字。 2 q7 x$ N5 A$ i, ^
还有我不知道你怎么能把三位软件和吃饭联系到一起，可能我的文笔真的不怎么样，没说明白，我想说的是之所以UG被一些人说为难学，就是因为UG的模块多，功能多，多了所以就难学了，但是很多模块功能，我们可能根本永不上，所以就不用学了，这样就简单了......而且我想精通UG所有模块的在国内也不多！ ( w u1 g ~. l9 G; W1 o' D! y( q, a
还有你很不客气的对我说1个小时能教会一个从没用过pro/e的人基础建模，20个左右的命令，那么我也很不客气的告诉你，你没教过，你没有发言权，在以前的公司，我客串教过AutoCAD，也教过UG，很郑重的告诉你，教学并不是你想想的那么简单！如果不信，你可以找一个人试试！
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第五，在你回复中的第5条中说的我很费解！机械设计工程师，机械制造工程师，技师，操作工，机械制造工程师就是干的我说的那些，而且我们的技师和操作工也没有只能擦机器！ ' }2 r* T* w, ^+ ]' r0 E6 @" Y( J
还有也再一次不客气的对你说，我没做过NC加工，但是我知道Amada的NC,只要是4000型以上的虽然可以直接读取AUTOCAD文件自动编程，但是你要是能让它连曲面都做了，那么Autocad就是最强，人也可以省了！ + D% v' m6 \( A9 E. i6 q; G
还有啊，你说你不会CNC编程，也不想去学，但是你还想跟我讨论MasterCAM，既然你不用他编程，那么我们讨论MasterCAM的建模啊，那还不如用Autocad进行三维建模，然后用Amada的NC直接自动编程，什么都省了！！！
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第六，这一点我不想和你争论了，但是请你明白，厂家建议销售价格和市场零售价格是不一样的！这一点你可以打电话到青岛Matrix公司问一下，他们是UGS公司的产品的青岛总代理！
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第七，这一条你又联系到吃饭上去了，我不知道你在质疑什么，如果你怀疑惠普工作站的价钱，9 I1 J& Z" W3 I# h
而且我也有必要提行你，惠普给大客户还有优惠！这种优惠是你想不到的。 : G1 h- p) z! w5 m
如果你质疑模具的unit数和文件大小，假如你有接触过的模具厂，要规模大一些的，你可以问问他们，如果你没接触过，可以联系一下我，我给提供一个看看！ ; K j* Q' A% m0 s$ U# ^# b5 Y
- f4 A, s8 D) @: S) G其实我根本就没有针对你，只是在你的回复中通篇是在针对我，如果你不认同我说的东西，也请你不要枉下结论，你没有验证并不是说不存在，炫耀和攻击，既然你用了这个词，那么就请你放平心态重新看我起初写的你那些称之为那么没有水平的东西。你会发现我里面其实还带有真诚的讽刺 7 a0 B8 s; ?! t# t2 ]. Q
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另外：我也觉得我们没有什么理论的必要了，我觉得咱们不会说服对方，而且现在火气越来越大，可能再理论下去就成对骂了，好了，我上面说的有很多过激的话，道声对不起，咱们保重身体，不见！
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再致bengok,
$ J9 q/ X% z; G9 j6 ]很高兴你的通篇回复的语气大有改观，如果你开始就是抱着这样的态度，我根本不会发表上述的回复。 - ]) K% {/ E H. [" }3 R
至于你其他的评论，我们基本已经达成一致，即使意见不和，也都在正确的立场上，但是以下原则问题依然要指出： . a1 w) r5 q) a6 X/ D- q$ e
4.我是公司mechanical design的team leader,拥有TTTT level 3的证书，在项目间隙，我的第二工作就是培训新人，所以我才会去研究那么多的软件。我的学生应该不少于100人，我可以很负责任的说，只要对方智商不太低，你说的教学要求，我完全可以做到。 5 n; `6 P+ m- v K1 D8 A% S
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5.请注意，我给你的回复是建立在你把Pro-E狂贬的基础上，而并非是要说Autocad有多强。还有，正如你所说，amada的4750确实可以直接用cad文件加工曲面，但是你会因此抛弃你的UG吗，我想你也知道用CAD建3D模型是多么痛苦的事？即使cad再强，为什么我们还在用UG,为什么用Pro-E?请先了解我们彼此观点的前提是什么。 : H; C2 |6 m6 C' v$ u' c
另外插一句，我很费解你在什么样的公司，这些年，我日资，欧资，美资公司都做过，除了国企没待过，至少这些公司，NC相关工作都是生产技术部的事，而且也都不是该部门的工程师做的，都是第一线的工人做的。我所认识的所有工程师中，没有一个会的，并非是认为这些工作低级，而是分工不同，根本没有必要去学，兴趣爱好是另一回事，抱歉！ / f, ^. Y) B" h9 p; ]
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6.“青岛Matrix公司问一下，他们是UGS公司的产品的青岛总代理”，你问的代理，我问的是UGS上海分公司，你说谁比较准？
) P/ i. g3 H2 }还有Matrix公司是为Pro-E开发E-matrix这个PDM软件为主的公司，本身根本不是卖UG和Pro-E的。而且E-matrix是针对Pro-E开发的PDM,他们怎么不卖Pro-E，却卖UG,我很费解。 8 v2 X& p" e( d2 A, `5 V3 ^2 ~1 \6 p
覃政为了我老公司150套的global share，一天打我20个电话，人人都知道global share的license,比单机应该还要便宜。代理商卖2手license或者卖非完整版，或者卖限时版软件的大有人在，但愿你没有中招。 ' r- Z# `6 E S8 P& x
6 Y1 F2 B# K& n7 `. c7.首先我不怀疑hp的工作站的价格，其次我也不怀疑你的unit数，300个unit并不算多。但是你的观点是用这样的工作站就可以对这样大型的建模进行操作？你对简化模型了解吗？一个工程师的工作量是有限的，我一个月天天做设计也最多完成100张图纸量的装配设计，所以我相信这300unit没有多少是你一个人做的。那么如果你有幸亲自装配过这个总装文件的话，那么我请问，你用不用简化模型？如果不用简化模型，如果你还说能操作，那就是天大的笑话了；如果用简化模型，试想2万一台的工作站，其显卡充其量也就是丽台7400这样的非专业级显卡，我相信你可以花半个小时打开这个总装文件，然后稍微托拽一下再花1个小时，估计你点显示不可见线的话……半天够了吧。如果你坚持这也算能操作，那我无语。
1 ~: I1 o+ H7 i+ D& y# W" n请注意，上述为unit,不是part，300个parts的文件我家里的普通电脑就能完成。 2 _! E" o8 M% g' F( \* q4 {
: g& `9 o2 m" [) l我随手看了你给别人的帖子，都是把UG捧上了天。说实话，我的UG也用的远远比Pro-E要好，我也深知一些高级曲面功能UG很强，我在原贴中就说了：/UG的曲面功能天下无双。但是请你在客观评述的时候摆正你的立场，Pro-E并非一无是处（这就是我回你帖的立场），哪怕就是Autocad也依然拥有庞大的市场。任何一个软件，存在就是理由。
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' a+ ?( s: _$ v8 c同样的，我并非要说服你，只是不希望别人被你误导，楼主是在征求意见，那么客观的评述给其一个正确选择的依据，才是最重要的。如果你对这个没意见的话，我们停止，不见！: \. F- M7 W5 t5 @$ o
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本来本着大家都在网上混，抬头不见低头见的原则，我不愿意直接点出别人怎么怎么样了，以免大家都闹的不愉快，暗示一下或者轻轻点一下自己明白就行了，但是我见你说的越来越欢，越来越过分，你说我在误导别人，那么我现在正式指出你的几点比较可笑的地方，真的很可笑你仔细看啊！ , J6 \, N3 m ~) N! v- @
( t0 D4 f# k8 Z! M第一，你一开始说你拥有PTC和UGS的高级认证，后面还有国际高级讲师认证，且不说PTC和国际高级讲师认证资格，就UGS来说，它的认证分为设计师，工艺师，特殊模块认证，UGS认证教员认证，我孤陋寡闻真没听说过UGS高级认证这个认证，而且UGS官方认证每年都有名单，不多，好像国内也就不到几十个吧，点着指头就能数过来，+ R5 I: M3 Y* Q# y! L8 E$ ?
希望你多了解一下它的认证！下次不要整出个莫须有的高级认证！ ' P& A0 z& ?5 M3 s2 t# z
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第二，你说你在几家世界五百强企业工作过，你说你见过的CNC编程，电极设计都是由企业第一线操作工来干，我真的很惊讶，难道我们离世界五百强的差距就真的这么大吗？人家机床操作工的水平都已经达到或者超过了我们的工程师了？我曾在海尔模具呆过几天，他们里面确实有机械工程师来做cnc编程和设计电极，而且他们的操作工也不光会擦机器，还会搬铁！你说你是你们现在公司的team leader，但是你并不重视加工这一块，那我就不明白你怎么当上这个leader的，作为一名机械设计工程师，可以不会加工，但是连加工流程都不懂..那就太过分了，你设计出来的东西不是为了好看，首先你要能让它被加工，如果加工不了，你做那个东西有什么意义？
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第三，你说你不懂加工编程，你也不想去学，NC编程你不会，但是后来你又想跟我讨论mastercam，你知道mastercam是主要是用来干什么的吗？如果你主要用它来建模，那么我建议你最好用AutoCAD来建模得了！
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4 L4 X; L1 t% ]5 {" j7 G5 w B H第四，你说你教过不下100个学生，而且只要智商不低，你就可以在一个小时内教会一个从来没用过pro/e的人基础建模，差不多20个命令吧，就AutoCAD吧，你找个智商高点的新手，你教他一个小时你看看，效果怎么样！
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第五，青岛matrix公司，中文名称青岛麦特尔信息技术有限公司，我不知道你怎么会那么信誓旦旦的把他划导pro/e的阵营去，是谁给你这个信心的，你难道比我这个曾是青岛matrix的驻外工程师都明白吗？我不知道你是从那里查到的你说的那家matrix公司，但是请注意，我说的是青岛matrix公司，以后不知道的不要说的那么肯定。关于青岛matrix公司你可以在UGS公司的网站上查到，也可以到matrix公司的网站上看看，它到底是干什么的！
, s1 _ M4 k4 h& w1 b
$ ]3 ?2 g* F' M, m第六，你信口说出丽台7400显卡，来强调你的计算机硬件也很厉害，但是我看着就别扭，我真的不知道丽台出过这种显卡，不论是专业还是非专业的，不信你第七，你说的术语都很专业，模型简化，我真没用过，但是供职于国内小公司的我们有土办法啊，分层隐藏显示或者链接part装配或者消参，我不会让我的机器背着300个全参数unit，拼了命的跑的，因为我从来没用过2w以上的机器。
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第八，我很佩服你（这是真的，并非讽刺！）我看过了你的回答，你会两门语言，而且从你的回答来看你的知识面是非常广的，连Alias这么冷门的软件都会，这一点我真的很佩服你！ A" B; x; c) q, Z/ u1 m/ Y5 j
4 z6 a) d) A0 {, T% B
最后，我希望你能尊重一下别人，我一开是那篇只是对事不对人，我说的都事针对pro/e这个软件和UG的某些功能的对比，我一开始没有一句是针对你的，但是你在回复中却针对我本身而来，即使我错了我也很难接受你这样一篇回复！
$ I! B+ I7 d7 F) i M- M$ e& x, h最最后我要说，你不会的不一定别人不会，你精通的不一定别人比你差，你很优秀但这不代表你什么都能做好，你很广博这也并不代表你什么都懂。
+ s, z" q3 p6 ]( ^6 U最最最后，我要告诉你，我在向别人推荐UG这款软件你说我是在误导别人，我么我就可以说，你是一个骗子！ 5 B$ N) S8 F; E' S6 ]7 {3 V0 C
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% p. `$ x& P. Z4 k8 I. Y' _myth2000:
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再再致bengok, ) z! `! Q3 o8 L: E3 n1 v, i' M- L7 b
既然你这么有兴趣,那我就继续陪你写下去: 9 \, {1 v5 i. k+ K: n4 e2 s
1.
2 q% E* ]; w+ Y1 g t- j: @那我先补充一下，我的证书是设计师认证，UGS的证书是全英语的，证书的title是“UGS product advanced design recognition"，请你翻译成中文，然后再讨论我说的是不是有问题。
" K3 N' f+ H! l( _' R6 h证书右下角有唯一的串号，如果你需要，我可以提供。
1 Q6 d8 n' d& I6 U( P7 |5 {3 Q' s$ s- h稍微动脑筋想想，这么多培训点，怎么可能就这么几个人通过认证，这个名单里包括我的老师。我老公司花1万多就让我去参加一个子虚乌有的培训？我是上海交大毕业的，是在上海模具设计所培训，我想UGS的名单上应该有。上海模具设计所本身就是上海交大机械学院的附属研究所。 * c6 [4 r) m" z1 D* |+ ?3 V$ A
另外纠正你一点：TTTT的全名是Train The Trainer Training, 中文是“培训培训师培训”，也就是培训一个培训师的培训，很拗口，但不是你说的国际高级讲师认证，目前也没有任何一个官方机构有相应的认证，但这些认证都是有国际化公司内部进行国际评审而评定的，并且在这些公司内相互承认，这点和6 sigama认证是完全一样的。TTTT共有4个level,我只是level 3,这和高级并没有任何关系，这只表示我有资格成为一个高级培训师，并不是纯资格认证。
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“但是连加工流程都不懂..那就太过分了” 4 ?/ z/ y0 l+ U
说这话,你要负责任的,同时你又引入了一个很大的概念，请问什么是DFMA？ `5 R& v D0 V
这个地址供你参考，这才是机械设计工程师应该做的内容。 7 }. r3 a0 h% h' }% ~6 i6 a% t
请不要再出现“加工流程=CNC编程”这两个风马牛不相及的东西扯在一起。
. U; {& w) @! H G作为一个机械工程师，我们需要精通的是加工工艺，而不是操作机器，我们应该讨论的内容是：板金冲压，折弯，焊接，表面处理，涂装；机加工磨，铣，刨，车；成型品的成型方式，模具，材料。
8 U$ y( n4 z3 U0 b: s你怎么不去研究表面涂装的化学方程式呢？
! r% G {9 h% t企业让工程师去做第一线操作工的工作，这本身就是极大的错误和浪费,同时这也是一种悲哀.这和GE前几年招大学生去线上搬轮胎没什么区别。 6 R* N1 H) m; {2 H0 B
虽然我身边的工程师并非每个人都做得是很HIGH LEVEL的工作,但是没有人去操作机器,编写程序,我也相信他们和我以后都不会去做. # {6 B5 a4 c5 v5 u% n W
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3. % N7 I, X9 C+ J# U1 N- G
mastercam编程我不会,但是除了CNC加工编程以外，它还可以进行模型加工分析。是不是还要把ansys拉进来讨论一下？ , l$ n# S5 B' a% R& b3 |4 e9 o
ansys的认证我正在读，但是就其应用功能我们也可以研究一下。 & [3 a: h! ~5 B. X6 W
ansys可以和UG,Pro-E,Autocad,mastercam等等几乎所有目前大型机械软件进行接口，并进行模型分析，大量应用在有限元分析等方面。 ' h7 h5 M& w* Y6 h
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4.
6 @( j$ w2 i7 n* K"你说你教过不下100个学生，而且只要智商不低，你就可以在一个小时内教会一个从来没用过pro/e的人基础建模，差不多20个命令吧，就AutoCAD吧，你找个智商高点的新手，你教他一个小时你看看，效果怎么样！ " 3 E2 x( }- m( \' R5 Y
这话就放在这里吧,1个小时有1个小时的教学方法，100小时有100小时的教学方法。每个凡是教过建模的老师心里都有数，大家自有公论。
0 z( s: w, w# Z
* j% i9 s9 n7 J1 k7 a3 y5.
/ K. a: \9 u" Y: w* g你知道什么是E-matrix吗? ! R. M8 D2 n# ]- t! v* l
E-matrix是目前支持pro-E端口最好的PDM软件,同时可以对产品的设计流程进行控制,主要支持ECO,ECR流程.
e7 u; |, E8 a( }" U u3 F( M目前全世界范围内，结合UG最好的pdm软件是teamcenter,而Pro-E最好的pdm软件是E-matrix, pro-introlink. 对于一个软件销售商来说，同时销售竞争对手的事时有发生，对于大型软件可能是存在互相包容的现象，但是其销售的价格并不相同。同时，二手的license和global sharing以及限时的license本身也是正版的，但是这本来就是销售之间玩的一些猫腻,其价格绝对不能和企业正式购买的版本相比较。 , x6 c& p9 o$ m8 v; ]) g7 A7 Z( I
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6. 2 M( \) J: [- q2 k
该显卡的全名Leadtek NVIDIA GeForce Go 7400，现已经停产。但是网上要查的话，驱动程序到处都是，上面只是其中一个而已。 6 D% D/ L' ?/ [" r2 R1 F* j
很抱歉，我提供了一个过期的信息。并非官方网站会罗列所有的产品，尤其是停产的产品。比如sony的产品不计其数，但是它主页上能罗列多少产品呢？
3 V! }, W% T# N还有,我之所以推崇wild cat 4,是因为其卓越的性能,如果照你所说,这种显卡怎么卖的出去,野猫4的显卡是比较老的了，即使是现在还是要1万7.
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7. # H2 L$ ? _: d
"分层隐藏显示或者链接part装配":
2 |" ~3 C! m$ e- [" K分层隐藏就不占用系统资源了吗?做装配不是为了好看，链接part装配以后，怎么进行干涉检验？
w# z9 X0 S" J" A如果使用PDM软件的话，你怎么可以在PDM软件的管理下，进行消参？即使脱离PDM软件的管理,单机操作,消参将使得参数化设计失去意义，那还不如倒退回去用autocad算了。 + X& ^+ Q. I' S5 G9 L/ i
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Alias并非很偏门的设计软件，目前上海的一些加工型精密设备制造商已经在使用了，国内的使用量也在上升中。这个软件我不敢说精通,研究的时间并不长，只是为了做培训,稍微研究了点.
- c! h9 n% n6 [+ L# ^( x. e至于外语，这只是一种工具，在上海懂3门外语的机械工程师大有人在，这方面我还算比较逊色的。 2 H3 \; J3 ]$ T6 T O1 ]4 N
+ m; V+ Q7 G! N1 c0 D3 Q, Y. _后面的说,不多说了,写这个比做presentation还要累,而且我相信,一定还会再见! 1 z5 a" E# }* Q7 y0 L
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( b1 b6 _# B# j' Gbengok：6 {: F4 g' n5 D6 }& h" A Z. H
5 |; ]! O. z1 o; _* h回myth2000，我是bengok，因为bengok的号在这个帖子已经不能回帖了，所以另开一马甲，接着讨论，而且你说要再见，我不见的话就太不近人情了，呵呵！
3 T' A# B2 J w* \. z3 A ?+ d3 |2 m! | W+ y
说到这分上，已经偏离了原来的主题太远太远了，不要再罗列一些不相关的东西了。 ! J( X: U& V% t" b7 S# W" H+ o
1，关于认证----过，不讨论了，这点极没有意思，本来就是走题，你有与没有都不在我的考虑范围之内，证书不代表能力，非要与你理论，是我钻牛角尖了，不论有与没有，这东西就是进公司的一敲门砖，说得再多也是一砖头，说不成面包！
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6 u8 R' s3 L9 V2.DFMA和我们讨论的东西有关吗？我说过“加工流程=CNC编程”吗？我开始说你不懂加工流程是指你不知道那道工序由谁来做，明白？不要老是曲解我的意思！而且做编程（也就是CAM，做编程只是我们一个通用的俗称，因为很多工人都混淆CAD和CAM，所以用做编程来把CAM形象化，现在国内的企业大部分都这么说，太不深入基层了吧！）并不等于操作机器。让一个床工，坐电脑前做CAM，这才是难为人呢。
1 Z9 O* \* b K4 u. W$ t* R
! g* ~, @ y# r0 R3.你在不断的引入一个又一个的概念，请在把这个概念实现以后我们再讨论，没有实际的经验，我们就在这里纸上谈兵，天马行空的海吹一通，对谁都没有好处！实际与理论的差距不是一星半点！
! ^* ^% n. R' R: \6 F加工分析与加工.....不懂加工，用什么来分析？！
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* N0 G, |4 e; G+ s4.我还是坚持我的意见。 8 o% m! k$ \7 |
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5.我们讨论的是E-matrix吗？再说价钱有意义吗，我说24万，你说30万，就这么定了，咱就当地区间物价差了，而且盗版光盘5块钱一张，不论什么软件都这个价钱，这才是最实惠的！价钱不是我们定的，地区间，公司间，人与人的不同，各种因素造成的价钱的不同，不是你我这些科班出身的能明白的，不要不服气，我起码比你对基础销售（也就是直接面对客户）要了解的多，我说的客户有年盈利上是十亿的客户，也有年利润几百万的。
0 Q; s9 p" h& R我上面说你不贴近基层，因为在上面你说的很多都是什么什么概念什么什么标准，这一些系统化的东西连我这个专业机械的科班人员都不一定全部搞清，不用说一个刚刚踏进机械行业的新手，对我们来说一个工序我们能尽量的简单就不会往复杂里做，能一道工序做到5丝以内，就不会用三道工序去做到1丝以内。现今大陆的加工现状就是节约成本，高端不是没有，又有人做，但是一个大前提就是成本！因为市场决定一切，在不能进口高精度机床的情况下，我们能做的只能是降低成本，不是不作，实数无奈！ 0 R2 @1 b9 T: c' V% \( L& O
但是也请你不要瞧不起国内的加工行业，你买的所有的东西，你能从中挑出有那一样没有made in china的影子，你来青岛，我请你青岛啤酒管饱！
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6.NVIDIA GeForce Go 7400不是一种过时的显卡，它是NVIDIA为笔记本设计的一种显卡，现在在笔记本上还算是比较不错的显卡！你给的那个驱动不是丽台的，那是Nvidia的通用驱动，丽台确实没出这种显卡。
8 s1 V* w: a. i8 n4 P% @你又曲解我的意思，我什么时候说野猫4卖不出去了？！你也不用盲目推崇专业级别的显卡，专业级显卡只是OpenGL性能比较突出，整体性能可能还不如同级别的普通显卡，而且再以前，驱动和硬件防破解不太完善的时候，很多型号的普通显卡都可以通过硬改和软改来改成专业级别的显卡，有一些甚至只需要破解一下驱动就可以了！
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7.大哥，隐藏后就不显示了，占用资源极少，而且谁说装配后就不能进行干涉检验了？对于PDM我没用过，没有发言权，我不知道它的管理和消参有什么联系！？对于消参，你又曲解我的意思，消参只是我用于减少机器负担的一种方法，既然需要全参数化，那么就用别的方法，而且UG不用参数化建模，也不见就得沦落到AutoCAD这一档次吧，况且AutoCAD也有参数化这一块！ : T, ~8 k) @- E& D, N) V$ A) g
# R7 v5 W$ W @( |$ }* u& ]8.关于外语，本人没有语言天赋，确实是大大的不便，很多资料都要对着金山词霸来查！
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4 B6 u% R j0 m) w& e: U; M另：我从咱们的对论来看，你的理论知识很扎实，但是对基础的东西过于忽略，而我和你正好相反，我想这就是造成我们意见不同的主要原因，我的理念是理论知识不可缺，但是实际加工更加重要，现代工业设计非常先进，但是加工制约着设计，就象苹果的产品，全世界都认为它的设计非常优秀，但是我认为如果我们有苹果的加工资源，我们很多人不会比乔布斯差多少！美国战机的引擎我们知道它的设计理念，知道它的设计流程，但是因为我们机床的精度不够，所以加工不出来，我们知道理论与实际的差距，我们也有这个差距的概念，但是实际上，这个差距比我们想象的要大的多的多！ % i! [9 }8 J9 [, \7 R- L% `, i: {
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说到这里我们已经偏题很多很多了，我建议最后让这个帖子流贴，因为我觉得在4天之后我们也不一定能完全说服对方，所处的环境不一样才造成我们的争论，没有谁对谁错，就单纯的软件来说我有夸大的地方，myth2000也有夸大的地方，UG和pro/e总的来说都是比较优秀的软件，UG各方面比较平均全面，pro/e专精建模， 危疯 如果要选择，还是看你对那个软件使用比较顺手了，或者干脆抓阄算了，因为两个软件的一些高级功能你可能一辈子用不上，无需象我们两个人一样为了一些可能永远用不到的功能争来争去。
5 g) H% R$ F5 }! i帖子有1W字的字数限制，还有4天，省着点字数，别超了！而且到现在我觉得就原来的话题来说我们已经没有什么要说的了，下面我提议就互相指正吧，你看我那里不对你来说，我看你那里不对我也不会客气！
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最后致bengok：
4 l6 t; T; B7 T/ o3 z, N( c“说到这里我们已经偏题很多很多了，我建议最后让这个帖子流贴，因为我觉得在4天之后我们也不一定能完全说服对方，所处的环境不一样才造成我们的争论，没有谁对谁错，就单纯的软件来说我有夸大的地方，myth2000也有夸大的地方，UG和pro/e总的来说都是比较优秀的软件，UG各方面比较平均全面，pro/e
& e6 V! J6 d) k0 i, o2 Y6 X( ^专精建模， 危疯 如果要选择，还是看你对那个软件使用比较顺手了，或者干脆抓阄算了，因为两个软件的一些高级功能你可能一辈子用不上，无需象我们两个人一样为了一些可能永远用不到的功能争来争去。” : B. W4 K# T% g% N, c$ u# o9 z! B
如果你早点以这样的态度彼此交流，恐怕就没有上面那么多废话了。我现在在机场，2小时后要动身去西班牙，所以也不可能在后面的4天里再继续和你讨论下去，虽然上面的东西还有很多问题，但是基本都是在大家能接受的范围内，不多说了。
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m! _7 {- P5 Q; J: i' G |最后，我想和你分享一段我的经历： 8 y- X! \& y8 q9 R+ X7 C5 e
“我上面说你不贴近基层，因为在上面你说的很多都是什么什么概念什么什么标准，这一些系统化的东西连我这个专业机械的科班人员都不一定全部搞清，不用说一个刚刚踏进机械行业的新手，对我们来说一个工序我们能尽量的简单就不会往复杂里做，能一道工序做到5丝以内，就不会用三道工序去做到1丝以内。现今大陆的加工现状就是节约成本，高端不是没有，又有人做，但是一个大前提就是成本！因为市场决定一切，在不能进口高精度机床的情况下，我们能做的只能是降低成本，不是不作，实数无奈！
; y# T5 J7 Z% y( j3 V2 `# [- b但是也请你不要瞧不起国内的加工行业，你买的所有的东西，你能从中挑出有那一样没有made in china的影子，你来青岛，我请你青岛啤酒管饱！”
1 P; D) R0 x6 F" O! Z% P因为看了你这段文字，我很有感触。我想你也发现，除了英语，我还会日语，你应该也很奇怪，为什么我会对Amada的设备这么熟悉。事实上，我大学刚毕业的时候就被公派到日本工作。我在日本工作的这两年，教会我太多的东西了。兄弟，我们和别人的差距……我们一边叫反日，一边却无视彼此的差距。Amada的板金设备线性公差0.01，折弯设备0.09，CNC基本误差可以做到0！Funac的注塑机成型误差0.1……太多太多，试问中国有几家供应商能做到？ ; B% Y1 x6 E( d9 p2 g3 J+ m; Q6 v: f
在那里的第一年里，我做过板金，机加工，成型，涂装，很多都是第一线上的工作。但是日本人在要求我做这些以前都会对我说：这不是你的工作，但是你需要了解，所以现在你要做，这是轮岗培训，是暂时的。那个时候我也想学CNC编程，事实上在大学里就学过，但是我的老板很明确的说，这不是你的工作，而且以后你也不会用到，没有必要了解。事实上我很感激那一年的生活，我今天可以扔出一张张准确无误，而且保证可以加工的图纸都是靠那段经历。所以我自认，我对机械加工和装配，以及材料性能等方面的了解是超出同龄人的。
* ~# I# S# Y W7 w/ n说件真实的例子，当年我在图纸上画了一个直径26的圆孔，结果被老板骂了1个小时，你知道原因吗？因为市场上根本没有直径26的刀模，真要按我的图纸作，那只有2个方法，要么用N刀小圆拼刀，要么新开落料模，这两个代价我想你是清楚的。所以你说我不贴近基层，这句话是我比较难以接受的。
7 c. U, g2 @& N4 e; ~6 `( c说到made in china，更是让我汗颜。你知道有多少号称made in china的产品，打开设备，除了板金件，其他东西都是彻头彻尾的进口货。我的实验室里有两个机柜，就算让一个小学生来看一下，恐怕都能在几秒内分辨出哪个是进口的，哪个是国产的。made in china的东西在国外的价格都比本国的要便宜，这个你应该知道吧。再举个例子，我前天设计了一个板厚1.5的部件，但是ipo居然在整个华东，华南范围内找不到标准板厚1.5的材料，包括宝钢也只有1.45，能找到的最好的也只有t1.46。除非订制，否则不得已只能向日本买进口材料。作为中国人，我很惭愧。 1 r* [4 Y$ X( x
凭心而论，我确实很看不起国内的加工行业，我每次选择供应商的时候，都不会考虑国内的供应商，也许我有失偏颇，但是这绝对不是我个人的问题。 + U9 T! |. U. Y
我现在在为美国人打工，是因为生活所迫，是看在每个月五位数的收入上，但是如果有一天我们国内的普 t4 K1 L1 R+ ^. C; U- C1 G
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遍技术水平达到或者只是接近世界水平的时候，只要有本土公司要我，我随时效力。
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$ Q+ S, B" X' lbengok，我每年都会到青岛，烟台几次，希望有机会可以好好交流，青岛是个不错的好地方。
6 P. R* ?) f) R5 \/ _楼主，请让本帖流贴，这样才不枉费我们各自写了这么多。
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7 v% M/ `$ Y( |: Zbengok:
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2 M4 X. p& k$ W* O- Y v最后一篇 再致myth2000。 $ b* _' M8 o% O) k6 }. F& ?
首先祝你西班牙之行一路顺风！咱们半个月洋洋洒洒近万字，废话很多，但也算是不打不相识。
7 ^) w" ]5 h, M1 L+ y0 t( m8 K2 U
( W2 {3 E- H- `* u$ Q/ Y说到这里，我觉得也确实没什么什么要说的了，只是made in china这个问题，我要说一件事，我们公司做的产品基本上都是出口欧洲，很多都是不贴牌的，行话叫做“中性包装”，前一段时间我和老板去商店里看了看，发现我们的产品在国内的零售价竟然达到1W左右，当然是中性包装出口后，国外贴牌卖回来的，要知道我们的产品成本不到500加上出口到欧洲的运费一共不到1000块人民币，欧洲贴牌返销价格成10倍增长！以前也听说过这样的事情，但是真的亲身看到，体验到以后，那种震惊，不是你们会了解的！！ 6 @, k* W( N5 [% a, L9 B0 e
本来想好了不写了，还是没刹住闸，好了就此为止，来青岛的时候联系我，我请你啤酒，最后还是祝你一路顺风。 $ z6 m+ d0 e9 j+ u
楼主记住流贴啊！！！
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网友评论：1 $ N% B: p- k6 A: w5 S
mechatronics 2007年04月21日 星期六 08:32 P.M. | 回复 Myth2000这个人什么都不懂。白痴级别的。
& |2 }" R' C2 }2 网友:Myth2000 2007年04月29日 星期日 08:04 P.M. | 回复 Myth2000,这个人是白痴，在耍酷！弄那么多的概念，都是一些废话。在国外的公司，就以为了不起。但是真正的在国内设计的又有哪些啊？自己不懂工艺，能设计，蒙谁啊？你现在能设计，还不就是把国外的图纸转一下而已。关键的技术都在国外，不可能在国内的。正是因为有了国外设计的基础，所以才不用担心设计会出问题的，所以也就最多是一个抄图的而已。真正的设计，难道就只是这么一点东西吗？在日本，不让你接触工艺，还真以为是老板要培养你！那老板最害怕的就是什么，就是怕你懂工艺啊？曾经有个公司拿到别人的图纸，就是加工达不到精度的啊，这不是设备的问题啊！另外，工艺才是生产制造的精华，采用不同的工艺，就能控制住成本。另外，在设计层面来看，你碰到的问题都是小问题，大问题是设计的方案，知识的复用以及协同设计。也就是产品数据管理融入了上面知识、协同等先进的设计理论。所以要做新产品开发，必须要有强大的产品数据管理系统。那么国内又有几个公司真正的在搞开发啊？国外的公司来中国投资，是绝对不会在国类搞开发的！所有的车型等都是从国外过来的，国类的修改是非常有限的。所以，希望你这个白痴，不要再认为日本的老板不让你接触工艺是真的因为分工已经非 . x) ]- x7 k! ^+ V4 z1 a$ I9 S) S
3 网友:wo 2007年04月29日 星期日 08:12 P.M. | 回复 另外，再告诉你，可以加工是不代表工艺的，可以加工是不代表设计准确的。 ! q, U3 X# m0 }2 U" C
4 网友:8897897 2007年08月19日 星期日 10:48 A.M. | 回复 为什么 2 v! E& @% m, f& [' ]
5 网友:97 2007年08月19日 星期日 10:54 A.M. | 回复 为什么你们在讨论软件概念?为什么你们都在炫耀自己对UG或者PRO的了解?为什么不来点实际的-帮我学习软件 UG学了2年都没有学会 PRO学了1天就能用 UGH很多功能我现在还没有用成功 如曲面的截载体 脊线是什么 ＵＧＣＡＭ设计太多没有办法进入 能不能帮我 ＱＱ：４４１７３４７３０ - |& V0 _- ]7 C
6 网友:fj_tth 2007年08月20日 星期一 07:09 P.M. | 回复 我们公司都用的是UG和CAXA 9 E0 W9 E+ _8 k3 I! Q$ h
7 匿名网友 2007年09月25日 星期二 12:02 P.M. | 回复 ＵＧ有那么难吗？？？不会吧！！ ; n( {3 _# K3 j. L( c2 O
8 匿名网友 2007年10月16日 星期二 11:15 A.M. | 回复 "Myth2000--UG的建模功能非常的复杂和庞大，除了自然圆角等特征外，几乎所有的特征都必须建立在草图的基础上" "bengok--pro的草图功能不强所以用的才少。" ------关于草图的论述好像两位都不正确,搞反了.
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傲骨计划 2008年03月01日 星期六 08:22 P.M. | 回复 听君一席话...... 在这行我还有很多路要走！
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支持Myth2000 2009年03月22日 星期日 10:58 P.M. | 回复 支持Myth2000,我觉得他说的有道理,不要骂他!
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狗仔卡
发表于 2010-1-9 00:51
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